Выпуски рассылки проекта "Интеллектика"

[amorphis]

Источник цитаты
Их легко узнать по тому, что настроение сразу портится и думать о задаче уже не хочется.

Оно может испортится по множеству других причин. Зависание над решением проблемы может явиться причиной конфликта интересов в человеке. И чтобы избавится от понижения настроения вовсе не повод бросить рассуждать и начать совершать дейсвия. Так как не факт, что приняв решение плохое настроение от непроработанного конфликта испарится-оно останется и будет проявляться в тревожности и панических атаках, как вариант. Поэтому великий ум Фрейд ввел в оборт такой элемент как когнитивная психология ,что есть самоанализ- что как раз является самокопанием-противовес того о чем говоришь ,Норильчанин-чтоб все бросить.

[Норильчанин]

Источник цитаты Зависание над решением проблемы может явиться причиной конфликта интересов в человеке.

приведи-ка пример?

Источник цитаты что приняв решение плохое настроение от непроработанного конфликта испарится-оно останется и будет проявляться в тревожности и панических атаках, как вариант

тоже прошу примеры и факты.

[amorphis]

Норильчанин,ты Достоевского уважаешь? Предполагаю что нет. Но тем не менее посмотри на примере( ты просил пример) в какое противоречие зашел герой его рассказа "записки из подполья"
Ведь прямой, законный, непосредственный плод сознания — это инерция, то есть сознательное сложа-руки-сиденье. Я уж об этом упоминал выше. Повторяю, усиленно повторяю: все непосредственные люди и деятели потому и деятельны, что они тупы и ограничены. Как это объяснить? А вот как: они вследствие своей ограниченности ближайшие и второстепенные причины за первоначальные принимают, таким образом скорее и легче других убеждаются, что непреложное основание своему делу нашли, ну и успокоиваются; а ведь это главное. Ведь чтоб начать действовать, нужно быть совершенно успокоенным предварительно, и чтоб сомнений уж никаких не оставалось. Ну а как я, например, себя успокою? Где у меня первоначальные причины, на которые я упрусь, где основания? Откуда я их возьму? Я упражняюсь в мышлении, а следственно, у меня всякая первоначальная причина тотчас же тащит за собою другую, еще первоначальнее, и так далее в бесконечность. Такова именно сущность всякого сознания и мышления. Это уже опять, стало быть, законы природы. Что же наконец в результате? Да то же самое. Вспомните: давеча вот я говорил о мщении. (Вы, верно, не вникли). Сказано: человек мстит, потому что находит в этом справедливость. Значит, он первоначальную причину нашел, основание нашел, а именно: справедливость. Стало быть, он со всех сторон успокоен, а следственно, и отмщает спокойно и успешно, будучи убежден, что делает честное и справедливое дело. А ведь я справедливости тут не вижу, добродетели тоже никакой не нахожу, а следственно, если стану мстить, то разве только из злости. Злость, конечно, могла бы все пересилить, все мои сомнения, и, стало быть могла бы совершенно успешно послужить вместо первоначальной причины именно потому, что она не причина. Но что же делать, если у меня и злости нет (я давеча ведь с этого и начал). Злоба у меня опять-таки вследствие этих проклятых законов сознания химическому разложению подвергается. Смотришь — предмет улетучивается, резоны испаряются, виновник не отыскивается, обида становится не обидой, а фатумом, чем-то вроде зубной боли, в которой никто не виноват, а следовательно, остается опять-таки тот же самый выход — то есть стену побольнее прибить. Ну и рукой махнешь, потому что не нашел первоначальной причины. А попробуй увлекись своим чувством слепо, без рассуждений, без первоначальной причины, отгоняя сознание хоть на это время; возненавидь или полюби, чтоб только не сидеть сложа руки. Послезавтра, это уж самый поздний срок, самого себя презирать начнешь за то, что самого себя зазнамо надул. В результате: мыльный пузырь и инерция. О господа, ведь я, может, потому только и считаю себя за умного человека, что всю жизнь ничего не мог ни начать, ни окончить. Пусть, пусть я болтун, безвредный, досадный болтун, как и все мы. Но что же делать, если прямое и единственное назначение всякого умного человека есть болтовня, то есть умышленное пересыпанье из пустого в порожнее.

[Норильчанин]

Источник цитаты Норильчанин,ты Достоевского уважаешь? Предполагаю что нет.

Аморфис, а ты умеешь общаться строго по существу без попыток задеть меня? Предполагаю, что нет.

Хорошо, вернёмся к теме обсуждения.

Шикарная строчка для анализа

Источник цитаты Пусть, пусть я болтун, безвредный, досадный болтун, как и все мы. Но что же делать, если прямое и единственное назначение всякого умного человека есть болтовня, то есть умышленное пересыпанье из пустого в порожнее.

По этой логике получается, что умный человек - тот, кто много болтает, переливая из пустого в порожнее, и получается от этого никаких материальных результатов.
Посмотрев на эволюцию человека, можно заметить, что его ум развивался как инструмент, помогающий ему выжить, а впоследствии сделать свою жизнь более комфортной и приятной. Примеры: первобытный человек ел поначалу сырое мясо, тяжко сражался с враждебными животными (и, кстати, не всегда выживал в ходе этого), дрожал от холода, если одежда не спасала. Затем он случайно познакомился с огнём. Он обнаружил, что огонь отгоняет диких зверей (безопасность), даёт тепло (комфорт), делает мясо более вкусным.
Если посмотреть на это с т.з. психологии, то становится понятным, что всё вышесказанное невозможно без ума, без мышления. То есть, мышление позволяет получить то, чего непосредственно нет в наличии (в примере выше - безопасность и комфорт).
Таким образом, ум создан для действия. Если ты хочешь сходить к фее и у тебя есть деньги на неё - ум в этой ситуации тебе особо не нужен. Но если у тебя денег нет, а сходить хочется - придётся напрячь извилины.
Таким образом, действительно умный человек - это тот, кто умеет решать вопросы и менять ситуацию, находя конкретные решения. А решения эти он находит через мыслительные операции, то есть, посредством своего ума.

А в тобой описанном примере противоречие коренится в уме героя, не более того. Зато этот пример очень чётко подтверждает то, о чём говорит Шереметьев.
Во-первых, единственная задача у этого человека (если это вообще можно назвать задачей) - доказать себе самому то, что деятели являются недалёкими людьми. При этом сам себя он чувствует явно выше них.
Во-вторых, его мышление просто блуждает из стороны в сторону. От одной мысли к другой:

Источник цитаты Ведь чтоб начать действовать, нужно быть совершенно успокоенным предварительно, и чтоб сомнений уж никаких не оставалось

Источник цитаты Ну а как я, например, себя успокою? Где у меня первоначальные причины, на которые я упрусь, где основания? Откуда я их возьму?

Я не вижу того, чтобы он пытался как-то улучшить свою жизнь, что-то полезное для себя сделать. Вместо этого он находит оправдания своему бездействию. То есть, он попросту качает исключительность. Не более того.

Аморфис, ты шикарный пример привёл. Это именно то, о чём говорит Шереметьев.

[amorphis]

Норильчанин,

Источник цитаты Таким образом, действительно умный человек - это тот, кто умеет решать вопросы и менять ситуацию, находя конкретные решения.

Не умный будет видеть конечную цель ввиду ограниченности его ума и тем самым спокоен будет. Заметь в основном всегда на передовых дейст
вий революций и идей стоят молодые люди- в них кипит деятельность- они думают ,что все знают. На самом деле они ограничены и их уверенность происходит от незнания. Чем меньше мы знаем о своем выборе чем меньше у нас вариантов , тем увереннее мы себя чувствуем. Поэтому чем умнее личность тем у него больше сомнений и все великие умы сомневались в своих творениях. Так было и так будет.

[Норильчанин]

Источник цитаты Поэтому чем умнее личность тем у него больше сомнений и все великие умы сомневались в своих творениях. Так было и так будет.

а я и не спорю, что умные люди сомневаются. Кстати, видные деятели политики и бизнеса тоже не раз сомневались в своём выборе.

Обратим внимание на такой момент в твоих рассуждениях:

Источник цитаты Чем меньше мы знаем о своем выборе чем меньше у нас вариантов , тем увереннее мы себя чувствуем.

Почему-то ты считаешь, что чтобы действовать человеку нужно видеть не более одного-двух вариантов. Но ты упускаешь такой момент: можно действовать и тогда, когда у тебя хоть 20-30 вариантов поведения. И из этих двадцати-тридцати ты выбираешь единственный наиболее оптимальный. Кстати, чтобы его выбрать нужно приложить немалые интеллектуальные усилия. И безусловно здесь будут сомнения в выбранном варианте. Только вот не обязательно "садиться в тюрьму" этих сомнений - на них можно просто смотреть как на маячки, типа "туда - опасно", "так - неизвестно", "самый худший вариант - этот" и т.д. В этом и секрет людей, которые действуют с умом. Они просто понимают, что лучше поступить сейчас не самым умным образом, чем искать безупречный вариант решения, и в результате утонуть в бесплотных и безрезультатных раздумьях.

Например, мне нужно выстроить себе статью доходов (актив, который будет ежемесячно пополнять мой карман). Я могу:
1 - устроиться на стабильную работу с небольшой зарплатой, где требуется работать с 9-ти до 6-ти 6 дней в неделю
2 - воровать у людей карманные деньги
3 - пойти грузчиком-мардикёром
4 - устроиться менеджером по продажам услуг в сфере В2В (то есть, бизнес бизнесу)
5 - подрабатывать фрилансером
6 - искать клиентов в соц. сетях на свои навыки (в моём случае создание текстов)
7 - подрабатывать репетиторством (химия, русский язык - мой конёк)
8 - сниматься в порнороликах
9 - выбрать ту или иную схему мошенничества и применять её
10 - стать жиголо

Как видишь, есть поверхностно подумать, уже 10 вариантов вырисовывается. Варианты 2,3,8,9,10 отпадают сразу - не по душе, всё нутро противится этому. Некоторые ещё и чреваты привлечением к уголовной ответственности. Вариант 7 не по душе - вообще не хочется быть репетитором. Вариант 1 - можно, но мало перспектив развития. Хотя он самый надёжный.
Остаются варианты 4,5,6 - вроде и по душе. Но блин, надёжности нет. Не факт что заработаю. Могу на мели долгое время сидеть. Блин, а мне же ещё за интернет платить нужно, а денег не будет. Как же так! Не, наверное, всё-таки лучше найти стабильную работу. Но на ней нет развития. Да и не хочется совсем заниматься рутиной. Как быть?
Как видишь, сомнения очень даже есть. Но принято решение рискнуть, заготовив себе план Б. То есть, если первые два месяца абсолютно ничего не будет получаться, придётся найти стабильную работу с небольшой зарплатой. Вместе с тем, в свободное время можно продолжать пытаться заработать на фрилансе, а также поискать себе заказчиков в соц. сетях.

То есть, как видишь, сомнения здесь не помешали, а помогли в принятии решения, и в его отшлифовке (т.е. проработке плана Б). А если крутить бесконечные мысли никуда не придёшь.

И, кстати, по-настоящему умные люди понимают, что лучше принять сразу не идеальное решение и начать действовать, а потом скорректировать свою линию поведения, чем увязать в бесконечных сомнениях, и остаться в болоте.

Аморфис, очень огорчён твоими попытками выставить всё как-то однобоко! То есть, если умён - то обязательно должен переполняться сомнениями и топтаться на одном месте, не делая никаких шагов.

[amorphis]

Ну и зачем ты мне представил тут свой план Барбароса из 10 пунктов?
Я не ограгичиваю все случаи выбора 2 пунктами. Я говорю чем глупее человек тем он увереннее будет выбирать. Если твое понимание проблеми ограничивается прверхностными суждениями типа- " вот тут я неуверен, а тут я более решителен", то это не значит ,что ты безконфликтен- просто этот конфликт ты никогда не увидишь и самоанализ тебе не в помощь. Ты действуешь как комуняга- "цели ясны,задачи определены-за работу товарищи". И ведь так то все у них гладко было и на бумаге и в плановой экономике все расписано даже больше чем твои 10 пунктов. А конфликт зрел, рос , и его в упор не хотели видеть - ведь все же путем-землю -крестьянам, фабрики-рабочим. А попытки взглянуть по другому -считалось вражеской демагогией.
Поэтому конфлткты есть в людях но кто то их игнорирует( удел быдла) , а кто то начинает анализировать, проробатывать свои чувства,находит конфликт интересов, меняет свои установки и становится счастливым. У тебя явно предпосылки к первому раз ты не хочешь признавать конфликтную сторону человека(а она есть и встречается у всех).

[Норильчанин]

Источник цитаты Ну и зачем ты мне представил тут свой план Барбароса из 10 пунктов?

ну а зачем ты мне представил тут длиннющий монолог героя рассказа "Записки из подполья"

Источник цитаты У тебя явно предпосылки к первому раз ты не хочешь признавать конфликтную сторону человека(а она есть и встречается у всех).

ну, если ты не заметил, я не отрицаю наличия у себя конфликтов, а просто говорю, что действую, несмотря на них.

Источник цитаты а кто то начинает анализировать, проробатывать свои чувства,находит конфликт интересов, меняет свои установки и становится счастливым.

поверь, ты явно к этой категории не относишься. Не вижу блеска счастья в твоих речах. Особенно красноречиво показывают это следующие пункты:

Источник цитаты У тебя явно предпосылки к первому

Да, кстати, о счастье. Ты говоришь про то, что человек прорабатывает свои чувства, меняет установки, становится счастливым.

Источник цитаты Ведь прямой, законный, непосредственный плод сознания — это инерция, т

в этом образчике, приведённом в качестве примера якобы сильного ума совершенно не видно, что герой приходит к счастью. Он, скорее, ещё больше унывает.

Источник цитаты Если твое понимание проблеми ограничивается прверхностными суждениями типа- " вот тут я неуверен, а тут я более решителен", то это не значит ,что ты безконфликтен- просто этот конфликт ты никогда не увидишь

видать, не от большого ума ты решил, что я считаю свою душу бесконфликтной.

Источник цитаты раз ты не хочешь признавать конфликтную сторону человека(а она есть и встречается у всех).

и видать от ещё меньшего ума (а может просто от невнимательности) ты решил, что я не признаю конфликтную сторону человеческой натуры.

Источник цитаты Ты действуешь как комуняга- "цели ясны,задачи определены-за работу товарищи". И ведь так то все у них гладко было и на бумаге и в плановой экономике все расписано даже больше чем твои 10 пунктов. А конфликт зрел, рос , и его в упор не хотели видеть - ведь все же путем-землю -крестьянам, фабрики-рабочим.

а вот здесь вновь видно, что мой пост не до конца был прочитан. О тупом игнорировании проблем, возникающих по ходу действий я ничего не говорю. Ты может удивишься, но и для решения таких проблем нужен сильный ум. Но именно для решения, действия, а не простого рассуждения и пустого сотрясения воздуха + набивания головы мыслительными конструкциями, о которых лучше не становиться.

[amorphis]

Источник цитаты
ну, если ты не заметил, я не отрицаю наличия у себя конфликтов, а просто говорю, что действую, несмотря на них.

Надо действовать не несмотря на них,а исключая их.

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Источник цитаты в этом образчике, приведённом в качестве примера якобы сильного ума совершенно не видно, что герой приходит к счастью.

Это пример и не более того. Но в этом примере говорится о том,что много уверенных в себе людей уверены от своей ограниченности и в этом я с ним согласен.

Отправлено спустя 3 минуты :

Источник цитаты видать, не от большого ума ты решил, что я считаю свою душу бесконфликтной

Именно так ты считаешь. Это следует из того, как ты усиленно пытаешься пропихнуть то,что думать ни о чем не надо а надо действовать нисмотря на конфликт. Судя по всему ты не представляешь что такое конфликт . Почитай Фрейда а потом говори.

[Норильчанин]

Источник цитаты Надо действовать не несмотря на них,а исключая их.

поверь, душевных конфликтов так много. что если начать их разгребать. можно увязнуть в этом, и при это не заниматься своей жизнью. Ну и будешь ты заниматься разгребанием своих конфликтов, а в это время от тебя будут уходить клиенты (ведь ты же не действуешь в своём бизнесе, а разгребаешь конфликты), у тебя будут помирать домашние животные, ведь ты их не ведёшь к ветеринару по факту болезней, а разгребаешь свои душевные конфликты, возникающие по поводу похода в ветеринарную клинику. Ты ничего не ешь, потому что разгребаешь душевные конфликты по поводу того, нормально ли ты себе приготовишь еду, или купишь себе что-то в магазине. Хмм... почему я не таким себе представляю счастливого душевно здорового человека.

Источник цитаты усиленно пытаешься пропихнуть то,что думать ни о чем не надо а надо действовать нисмотря на конфликт

Я нигде не говорил, что нужно тупо браться и делать, не думая вообще. Если так поступать то можно сразу на велосипеде перелететь через перекрёсток. не думая о том, что тебя могут сбить (авось, никто не будет перпендикулярно ехать). Вот пример делать, не думая вообще. Я лишь говорю о том, что не нужно искать идеального варианта действий, и пытаться просчитать абсолютно всё. Но обезопасить себя и просчитать основные базовые варианты вполне реально. А уже действуя, корректировать свою линию поведения.

Теперь смотрим на ситуацию обобщённо: ты не удосужился до конца понять мою позицию относительно мышления, сразу сделав для себя выводы о том, что я предлагаю действовать вообще не думая. То есть, ты уже сразу для себя сделал выводы.

ты также пытаешься доказать мне следующее:

Источник цитаты Именно так ты считаешь.

опять же. ты в мозги ко мне не залез. чтобы утверждать это так, как будто ты свечку держал.

Так получается, что ты и есть тот самый человек, который:

Источник цитаты уверены в себе от своей ограниченности

ты сам не пытаясь понять то, что я говорю, делаешь поспешные выводы обо мне. Сам при этом твёрдо в это убеждаешься себя без капли сомнений, например:

Источник цитаты Именно так ты считаешь.

и при этом пропихиваешь такой уклад ума, который должен сомневаться и решать свои душевные конфликты перед тем. как что-либо сделать

[amorphis]

Источник цитаты поверь, душевных конфликтов так много. что если начать их разгребать. можно увязнуть в этом, и при это не заниматься своей жизнью.

Правильно говоришь. Поэтому люди и становятся невротиками потому что им лень заниматься самоанализом,для некоторых это просто чушь. Поэтому есть три способа ухода от конфликта,а каковы они ты прочти у Фрейда.Если ты конечно уважаешь его принципы.
Дальше я с тобой не собираюсь дискутирвать именно в этом разрезе.

[Норильчанин]

и снова я здесь вижу то, что ты самоанализ противопоставляешь принятию решений и действию И никак не можешь понять, что можно и действовать согласно принятому решению, и в то же время дальше познавать себя. Ведь как раз тому и служат и мышление, и самоанализ, чтобы получая первые результаты своих действий, своих ошибок, делать выводы и двигаться дальше в своём деле (либо принимать решение его прекратить - там уж по ситуации). Но ты упорно противопоставляешь наличие душевных конфликтов и сомнений возможности действовать.
наверное, этот стереотип мышления что-то из

Источник цитаты таким образом скорее и легче других убеждаются, что непреложное основание своему делу нашли

При этом ты сам же уже давно про меня всё решил, и непоколебим в своей убеждённости, например:

Источник цитаты У тебя явно предпосылки к первому раз ты не хочешь признавать конфликтную сторону человека

Источник цитаты Именно так ты считаешь.

Получается, что если ты уже всё твёрдо решил про меня и не пытаешься внимательнее прочитать мои посты. Этот вывод мой наглядно подтверждают строчки (кстати, они приведены здесь именно в той последовательности, в которой и шли наши посты по ходу переписки):

Источник цитаты И из этих двадцати-тридцати ты выбираешь единственный наиболее оптимальный. Кстати, чтобы его выбрать нужно приложить немалые интеллектуальные усилия. И безусловно здесь будут сомнения в выбранном варианте.

Источник цитаты О тупом игнорировании проблем, возникающих по ходу действий я ничего не говорю.

Источник цитаты как ты усиленно пытаешься пропихнуть то,что думать ни о чем не надо а надо действовать нисмотря на конфликт.

Получается, что ты пропагандируешь это:

Источник цитаты а кто то начинает анализировать, проробатывать свои чувства,находит конфликт интересов,

во мне видишь это

Источник цитаты Чем меньше мы знаем о своем выборе чем меньше у нас вариантов , тем увереннее мы себя чувствуем.

а по факту ты уже сам касательно меня не стал анализировать глубже, детальнее то, что я говорю, твёрдо убедился в некоторых вещах, и непоколебим в своей убеждённости. И при этом всё это видишь во мне, и отвергаешь в себе.
Если обратиться к

Источник цитаты ты прочти у Фрейда

то получается, что у тебя самая что ни на есть проекция. Ты во мне очень чётко видишь то, что сейчас активировано в самом тебе.

И я несомненно в какой-то степени и благодарен-то тебе за то, что на примере тебя я воочию в живую наблюдал действие этого защитного механизма.

[amorphis]

Источник цитаты Но ты упорно противопоставляешь наличие душевных конфликтов и сомнений возможности действовать.

Человек может действовать при наличии конфликта. Но эта личность будет невротична. Чтобы не сойти с колеи невротик будет всячески оправдывать свои установки (хоть они и противоречат) или для собственного успокоения утверждать что нету никакого конфликта. Это обычная практика избавить себя от тягостного состояния самоанализа.
Это твое дело как поступать тебе. Я тебе лишь говорю базовую основу Фрейда. Чтоб увидеть конфликт в человеке-люди идут к психологам-сам человек часто не в состоянии его узреть. И на это требуется не один час рассказа о своих проблемах- на это уходит до одного года. Не веришь мне- обратись к авторам когнетивной психологии. Но они тебе не авторитет-ты сам любишь строить мыслительные конструкции - я это заметил и тебя ни в чем не ограничиваю. Это не мое мнение -действуя с конфликтом человек может достичь прекрасной карьеры но он будет в постоянном стрессе и неудовлетворенности ввиду его конфликта. Например Наполеон был охвачен идеей своей исключительности(как и многие другие диктаторы) -эта идея сталкнулась с тем что он простой смертный - и это ставило ему большие препятсвия в общении, в выборе стратегии, да и в отношении с женщинами.

[Дон]

Во, бл@, философы !!!

[Норильчанин]

Источник цитаты Но они тебе не авторитет

да, ты прав - авторитетом для меня являются факты, а не личности. И строю я свои мыслдительные конструкции отталкиваясь от всестороннего рассмотрения фактов, и изучения как можно большего числа источников, вместо того, чтобы ограничиться одним-двумя.
И судя по тому, что ты пишешь, ты тоже любишь сам строить мыслительные конструкции, просто добавляя сюда имена тех или иных психологов, а иногда и просто авторов (в твоих глазах, это придаёт твоим изречениям больший вес). Хотя осмелюсь предположить, что ты пытаешься добавить этим способом вес, потому как сам в глубине души не очень-то уверен в том, что ты говоришь.

Судя по твоим фразам:

Источник цитаты у Фрейда.Если ты конечно уважаешь его принципы

Источник цитаты ты Достоевского уважаешь?

для тебя наоборот - в приоритете имя человека, затем - его логические построения, и только потом факты. И ты пытаешься вселить

Источник цитаты Человек может действовать при наличии конфликта. Но эта личность будет невротична.

и не только такая личность будет невротична. Люди вроде героя "Записки из подполья" не менее невротичны. Ты даже не замечаешь как рационализация так и прёт из этого чувака.
И, пожалуй, в этом я с тобой соглашусь - практически все люди, за исключением просветлённых, в той или иной мере невротичны.

Источник цитаты Чтоб увидеть конфликт в человеке-люди идут к психологам-сам человек часто не в состоянии его узреть. И на это требуется не один час рассказа о своих проблемах- на это уходит до одного года.

и даже порой до десяти лет. Только здесь такая же ситуация, как и в случае, например, с болезнью Паркинсона. Если брать медицину буквально лет 10-20 назад, этой болезнью болели годами, и всё что можно было сделать с ней, относилось к категории поддерживающей терапии. Сейчас же активно разрабатываются 3Д-модели нейронов, которые можно будет имплантировать человеку, предотвращая развитие болезни, и приводя его практически к здоровому состоянию.
Точно так же и в случае с психологией - Фрейд и его последователи предлагают психоанализ, сеансы которого могут длиться годами, ... не давая особого эффекта. И да, сам Фрейд, его последователи сделали немало важных наблюдений в своей сфере. Только все эти наблюдения относились к категории "диагностика", не лечение. А лечение при такой подходе принципиально невозможно, потому что чтобы произвести лечение душевных ран, нужна осознанность. Ты можешь найти душевный конфликт, и годами анализировать его источники, проводить параллели с другими твоими переживаниями, и в результате так и не прийти к должному облегчению.
Но есть методы интроспекции, которые работают (причём, работают как у меня, так и у других людей), заключающиеся в том, чтобы просто созерцать травмирующие мысли, без анализа и интерпретаций (предлагаемых психоанализом). Именно простое несколько отрешённое созерцание и даёт тот эффект снятия душевных конфликтов, а не бесконечное думание о них.

И потом: в качестве примеров, подтверждающих твои изложения, ты почему-то приводишь только примеры отрицательных героев, коммунистов до этого затрагивал, теперь вот это

Источник цитаты Например Наполеон был охвачен идеей своей исключительности(

Но ты совершенно умалчиваешь о таких людях, как Эдисон, который разработал коммерчески успешный проект лампы накаливания лишь после 6 (а по другим источникам 10) тысяч попыток, братья МакДональдс, Марк Цукерберг, Генри Форд и т.д., которые тоже были людьми действия, которые тоже имели свои душевные конфликты (так, Форду пришлось, несмотря на свои сомнения, давать команде учёных установку на продолжение испытаний, благодаря чему через полгода таки был разработан знаменитый четырёхтактный двигатель внутреннего сгорания).
Обрати внимание - все эти люди действуют, несмотря на внутренние конфликты, во-вторых, судя по их биографии, это вполне себе счастливые позитивные люди, явно не помешанные на своей исключительности.
С твоей стороны получается какое-то однобокое приведение фактов в пользу тех убеждений, которые ты здесь пропагандируешь.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Дон, просто я большой любитель подискутировать. Для меня c'est challenge!

[Дон]

Норильчанин, так я же от восхищения! Плюс обоим!

[Норильчанин]

Дон, буду благодарен, если присоединишься к дискуссии

[Дон]

ОК. Только позже. Обдумываю, между основным своим делом (а ведь и на работе надо давать результат), меры по мошеннице. Петля сжимается, как ты верно заметил. Персонаж почти разоблачён...

[Норильчанин]

Источник цитаты Петля сжимается, как ты верно заметил. Персонаж почти разоблачён...

что верно, то верно!

[amorphis]

Источник цитаты Фрейд и его последователи предлагают психоанализ, сеансы которого могут длиться годами, ... не давая особого эффекта.

Ну а твоя идея или наука(незнаю как точно назвать) предлогает короткий путь- волшебный элексир, "красенькую таблеточку", которая все ставит по местам в один прием. Кстати излюбленный метод всех сектанский течений. Не буду вдаваться в подробности-думаю знаешь о них все сам. На деле же - в один миг человек ничего не достигнет- и даже за час ,и даже за день и вообще-то ты никогда не задумывался что в детстве - тебе сразу не предлогают начать изучать высшую математику, а начинают с картинок и азбуки? Любая вещь в мире находится во времени и мыслительные процессы это такой же материальный элемент. Перепрыгнуть свои состояния не перестрадав их, не осознав их через время - ты не можешь. Попытки перепрыгнуть стадии развития не приводят процесс к логическому завершению- а отбрасывают ровно на то время-которое ты сигнорировал имелируя свои псевдонаучные идеи. Это закон Энштейна- материи во времени. Если ты будешь и Энштейна оспаривать- тоо... ну я прям не знаю,честное слово.

Отправлено спустя 11 минут 7 секунд:

Источник цитаты Только все эти наблюдения относились к категории "диагностика", не лечение. А лечение при такой подходе принципиально невозможно,

Не прав ты ни в первом ни во втором случае. О чем не знаешь лучше не утверждай. Это тяжелый путь но это путь- за человека его никто не пройдет- психотерапевт не маг-он может подвести человека к осознанности его убеждений и их противоречия в каждом отдельном случае

Отправлено спустя 13 минут 14 секунд:

Источник цитаты Люди вроде героя "Записки из подполья" не менее невротичны. Ты даже не замечаешь как рационализация так и прёт из этого чувака.

Ну вообще то герой этого рассказа начинает со слов-"я больной человек" .и я как бы под всеми его монологами(очень интересными,кстати) -не подписывался никогда- я тебе привел пример. Я думаю если бы ты был критик советской эпохи-забраковал бы этот замечателтный рассказ как несоответсвующий идеям Норильчанизма, ой то есть коммунизма.
Однако Достоевский в этих больных идеях дал и совершенно правильные факты проявления души ( русского человека но я думаю душа и американца такая же).

[Норильчанин]

Источник цитаты Ну а твоя идея или наука(незнаю как точно назвать) предлогает короткий путь- волшебный элексир, "красенькую таблеточку", которая все ставит по местам в один прием.

Аморфис, а вот встречный вопрос - стать силачом а ля Павел Цацулин или Капитан Кирк можно в один приём, глотнув красную таблеточку? Или научиться бегать как Усейн Болт тоже можно, всего лишь глотнув красную таблеточку?
Увы нет, годами люди тренируются, чтобы достичь заметных результатов. Например, свою предельную скорость велоезды с 42 до 56 км/ч я нарастил за 4 года тренировок (пусть и с перерывами).

Осознанность моментально излечивает душевные раны - достаточно ясно взглянуть на свой душевные конфликт, на свою злобу, свой гнев, свою обиду, чтобы травмирующие мысли и негативные чувства моментально испарились. Но вот чтобы её воспитать ка раз-таки нужна немалая практика. И да, про последовательность ты верно сказал - нельзя перепрыгнуть через стадии развития. И индикатором того, насколько развита осознанность может быть сила эмоционального накала, от которого можешь отстраниться как наблюдатель. Потому как если ты сходу попытаешься осознать крайне больной вопрос (например, свои чувства по поводу смерти близкого человека), ты даже думать в эту сторону не сможешь более-менее - переживания тут же захлестнут тебя, и ни о какой осознанности и речи не будет идти. Для того, чтобы прорабатывать столь сильные душевные раны нужно практически мастером дзен, а этого уровня сходу достичь невозможно.
А вот если начнёшь сначала созерцать дыхание, потому - телесные ощущения, потом - нейтральные мысли, потом - слабую обиду, то осознанность будет расти планомерно и очень эффективно. Об этом и говорят просветлённые люди (Ошо, Толле, Будда).
И да, если тебе импонируют классики психологии - сов=ременные психологи не отрицают, а наоборот подтверждают силу осознанности. Вспомним РЭПТ (рационально-эмоциональная психотерапия), автором которой является Альберт Элис: психотерапевт не предлагает клиенту просто высказываться, покорно слушая его, и время от времени задавая какие-либо вопросы. В РЭПТ вопросы задаются вполне конкретные, направленные на осознание мешающих установок. Но фишка в том, что клиент сам выходит на осознание травмирующих мыслей, не на их анализ и поиск корней в прошлом, как то делает психоанализ. Здесь просто задаётся серия вопросов, целью которой является помочь клиенту осознать свою травмирующую мысль, и в какой-то степени отстраниться от неё. Это уже такая сильная заявка на учение о просветлении.

Всё-таки шикарная дискуссия получается, потому как она мне даёт хорошую мыслительную пищу в виде системы твоих рассуждений.

Источник цитаты Ну а твоя идея или наука(незнаю как точно назвать)

ты уже решил, что я являюсь автором какой-то грандиозно неправильной идеи, хотя на самом деле у меня нет никакой идеи - просто я исследую системы самопомощи, предлагаемые психологией и учением о просветлении, отбирая среди них работающие.
Но ты решил, что я тупо во что-то такое уверовал, хотя если взять в расчёт твои фразы, типа:

Источник цитаты Но они тебе не авторитет

Источник цитаты Норильчанин,ты Достоевского уважаешь?

Источник цитаты у Фрейда.Если ты конечно уважаешь его принципы

вот по этим фразам видно, что ты опираешься не на саму суть информации, предлагаемой авторами концепций, а на их авторитеты. А это в научном мире, увы, проигрышная позиция. Ведь как сказал Аристотель "Платон мне друг, но истина дороже". На своём опыте, на опыте других людей я не раз убеждался в правомерности этого утверждения.

но здесь примечательна ещё одна твоя цепочка рассуждений:

Источник цитаты предлогает короткий путь- волшебный элексир, "красенькую таблеточку", которая все ставит по местам в один прием. Кстати излюбленный метод всех сектанский течений. Не буду вдаваться в подробности-думаю знаешь о них все сам.

ты даже не удосужился что-либо уточнить по поводу моих речей про осознанность, сразу решив выложить цепь рассуждений абсолютно не относящихся к тому, что я говорю, но дискредитирующих мои посылы. А это вновь мне позволяет думать, что твой образ мышления походит на людей из серии:

Источник цитаты Я уж об этом упоминал выше. Повторяю, усиленно повторяю: все непосредственные люди и деятели потому и деятельны, что они тупы и ограничены. Как это объяснить? А вот как: они вследствие своей ограниченности ближайшие и второстепенные причины за первоначальные принимают, таким образом скорее и легче других убеждаются, что непреложное основание своему делу нашли, ну и успокоиваются; а ведь это главное.

ну, в твоём случае деятельность, проистекающая из твоего вида мышления выражается в том, чтобы строить цепочки рассуждений, прямо или косвенно дискредитирующие мои высказывания.

[amorphis]

Источник цитаты И потом: в качестве примеров, подтверждающих твои изложения, ты почему-то приводишь только примеры отрицательных героев

У Форда,Цукерберга были идеи и они их воплощали. Не ищи проблему там где ее нет.

[Норильчанин]

Источник цитаты О чем не знаешь лучше не утверждай.

так следую твоему примеру

[amorphis]

Норильчанин, отстранится можно для того, чтоб по новому взглянуть на проблему- и здесь твои ультросовременные авторы не изобретают велосипед.

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Если я опираюсь на труды ученых это что говорит, что я признаю их слепое приклонение? Странный ход мыслей у тебя. Я потому уважаю Фрейда и других что они действительно докопались до человеческой психики. Есть моменты где я с ними не соглашаюсь а более соглашаюсь с другими авторами. Но вот Ошо в меня не залез. Поверь в куче книг и авторов психологии полно шарлотанов которые создают свои лекции и получают деньги а методики их либо ложны либо примитивны-заимствованы с других трудов психологов.

[Норильчанин]

Источник цитаты У Форда,Цукерберга были идеи и они их воплощали. Не ищи проблему там где ее нет.

а я что, говорю, что они не воплощали. Вот именно воплощали, действовали, а не сидели в рассуждениях. Видать ты не читал то, как нелегко им порой давались некоторые результаты. То ты говоришь, что личность, действующая несмотря на душевные конфликты, невротична

Источник цитаты Человек может действовать при наличии конфликта. Но эта личность будет невротична.

, и приводишь отрицательных персонажей нашей истории.

Источник цитаты Например Наполеон был охвачен идеей своей исключительности(как и многие другие диктаторы)

Но увидев, что есть и примеры людей, действующих несмотря на свои душевные сомнения

Источник цитаты Эдисон, который разработал коммерчески успешный проект лампы накаливания лишь после 6 (а по другим источникам 10) тысяч попыток, братья МакДональдс, Марк Цукерберг, Генри Форд и т.д.

тут же пытаешься обернуть недостаточную обоснованность своих идей против меня, как субъекта действия

Источник цитаты Не ищи проблему там где ее нет.

но даже если, допустим, ты прав, то в этом плане

Источник цитаты Не ищи проблему там где ее нет.

тоже случайно получилось последовать твоему примеру. Ну ой, извини, наверное, я нарушил твои авторские права на совершение этих логических ошибок и подмен.

Источник цитаты Ну вообще то герой этого рассказа начинает со слов-"я больной человек" .и я как бы под всеми его монологами(очень интересными,кстати) -не подписывался никогда- я тебе привел пример.

ой, тогда прости, опять тебе уподобился в чрезмерной поспешности выводов.

Источник цитаты Я думаю если бы ты был критик советской эпохи-забраковал бы этот замечателтный рассказ как несоответсвующий идеям Норильчанизма, ой то есть коммунизма.

оказывается ты меня совсем не знаешь, раз такие предположения делаешь. Огорчён, надеялся, с твоими познаниями в психологии, ты меня получше узнал.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Источник цитаты Но вот Ошо в меня не залез.

а в случае с Ошо нужно опираться на практические методики, которые он предлагает, то есть, созерцание дыхания, созерцание своих мыслей и чувств со стороны. Если у тебя не было такого медитативного опыта, то по этой теме наша беседа будет сильно искажена.